Entrevista Cláudio Torres

Cláudio TorresA história faz parte, cada vez mais, do futuro

Para o arqueólogo Cláudio Torres, prémio Pessoa de 1991, qualquer fenómeno de apropriação de um certo tipo de espaço ou de território passa necessariamente pelo passado, pela forma como esse território, como essa comunidade viveu e foi assumida. Porque os territórios, as comunidades têm um futuro em função do seu passado, em função da sua evolução. “Precisamos cada vez mais de saber como foi, para poder lançar o que vai ser”, diz o criador do Campo Arqueológico de Mértola e do primeiro museu islâmico do país, situado naquela vila alentejana.

Conhecido pelo trabalho de revalorização do passado islâmico de Portugal, Cláudio Torres fala-nos nesta entrevista à Aprender ao Longo da Vida na importância da história vista na perspectiva dos vencidos, na relação da história com as populações locais e no novo papel da arqueologia, que veio fazer a história do não-escrito.

Entrevista de Rui Seguro e Luis Leiria. Fotografias de Miguel Baltazar

Qual é o papel da história na tomada de conhecimento da nossa sociedade?
A história é tudo aquilo que é a lógica da vida. A pessoa não tem futuro nem presente se não tem história, se não tem passado, o ontem muito próximo ou o ontem muito afastado. Cada um vai buscar ao seu passado ou ao passado da sua comunidade, ao passado do seu país, qualquer tipo de justificação. Não há história rigorosa, científica, porque os factos são sempre interpretáveis de vários pontos de vista, se há cinco pessoas que vêem ali dois carros a chocar na rua é evidente que há pontos de vista, mesmo se não completamente diferentes e esse é o facto histórico – há sempre divergências sobre o que aconteceu e como aconteceu.
A história serve para justificar, muitas vezes, projectos, acções no terreno, formas como se interpreta um certo território e um certo modo de vida. Portanto, a história é fundamental integrada em vários campos, pode ser na história clássica, saber a sequência dos poderes, dos reis; pode ser uma análise sociológica, ou antropológica de um território, ver as correlações entre vários grupos humanos, com o território entre eles; pode ser uma história política, uma forma de estudar e ver a apropriação do poder ao longo da história e da sequência humana, como é que tal território foi governado; e cada vez mais a história é uma espécie de tentativa de interpretar para o futuro.
Começámos a perceber que os territórios, as comunidades têm um futuro em função do seu passado, em função da sua evolução. Hoje, qualquer fenómeno turístico de desenvolvimento local, qualquer fenómeno de apropriação de um certo tipo de espaço ou de território passa necessariamente pelo passado, pela forma como esse território, como essa comunidade viveu e foi assumida, e conforme pode encontrar mecanismos de sobrevivência, sabiamente. A história faz parte, cada vez mais, do futuro, ao contrário do que possa parecer. Precisamos cada vez mais de saber como foi, para poder lançar o que vai ser.

Mas nos bancos da escola e na sociedade fomos educados por uma história manipuladora, de criação de heróis.
É normal. A história é feita em função de quem a faz e dos interesses do próprio poder, o regime tem a história que deseja, que aplicou. Em função disso, durante várias dezenas de anos e não só, o nacionalismo foi organizado por um discurso de manutenção do poder. E isso infelizmente, muitas vezes continua. Tenta-se quebrar esse ritmo e abrir a outros aspectos, mas é muito difícil. Até porque toda a formação histórica, formação académica, continua, infelizmente, a reproduzir constantemente esse tipo de historiografia, uma forma de ver o mundo em função de interesses “nacionais”, em função do interesse da classe dominante, em função de um discurso de consolidação desse poder.

 

Como se pode contrariar essa tendência?
A partir das coisas pequeninas – quando se começa a abordar a história como um facto pequeno ligado à terra, ligado ao mundo camponês, ligado a comunidades, ligado aos vencidos, porque a história é sempre feita pelos vencedores. Se começamos a ver a história do lado dos vencidos, cria-se uma situação de não-história, ou de anti-história, ou de anti-poder. E isso é o que está acontecer, muitas vezes numa abordagem diferente em que, ao misturarmos questões de um discurso histórico clássico com uma abordagem sociológica ou antropológica, entramos numa historiografia dos dominados, dos camponeses, do outro mundo das terras, das pequenas comunidades, do tempo em que não sabiam ler, não sabiam escrever.
A história é feita por quem sabe ler, pensar, escrever. O documento escrito é a forma mais evidente de propagar, de distribuir e continuar a historiografia. Partindo de métodos diferentes, por exemplo levantamentos antropossociológicos, levantamentos arqueológicos, obtemos uma informação histórica que habitualmente, ao contrário do discurso oficial, dá a informação que vem da não-escrita, vem do pequenino objecto perdido, uma informação que vem, por exemplo, da cozinha, da vida da mulher que não fez nunca parte da história, as princesas faziam, as cozinheiras não. A partir daí começa a haver outro tipo de história, outro tipo de informação. Sabemos hoje, conhecemos como se comia, o que fazia a mulher nas cozinhas, diferente de toda a Idade Média, coisa que era completamente desconhecida. Sabia-se as receitas principescas ou dos conventos, que são coisas completamente diferentes. Começa lentamente a dar-se lugar a outro tipo de historiografia e outro tipo de informação.

A linha de investigação que o Cláudio Torres, o Borges Coelho, o José Mattoso e de outros tantos historiadores foi uma certa pedrada no charco no estudo da História de Portugal…
Sem dúvida. O Borges Coelho, que deu as primeiras aulas da vida na prisão, por razões políticas, começou a fazer um tipo de abordagem necessariamente diferente. Ao longo da sua vida de resistente político, começou a ver a história de uma outra maneira.
O Mattoso, o nosso mais conceituado historiador, teve um percurso interessantíssimo, começou pelo mundo monástico, como monge, toda uma análise das vidas aristocráticas, dos senhores feudais e da nobreza, o estudo das castas nobiliárquicas em todo o norte e, pouco e pouco, como pessoa inteligente e honesta, foi escorregando para o Sul, e esse Sul foi fundamental para comunicar a vida encontrando, além dos nobres, também os outros e, pouco a pouco, todos começaram a entrar na história, entraram outros espaços, outros territórios.
Para o Mattoso foi interessante, nesta evolução, a descoberta do Sul. O Sul que lhe deu os outros, os mouros, os vencidos, foi encontrando aqueles que nunca tinham participado na história, os mouros serviam para ser degolados pelos heróis, para que os heróis pudessem ser heróis. Foi fundamental ir para o outro lado, perceber e encontrar essas comunidades que reuniu no Sul, isso foi um salto fundamental, a partir da identificação de um país, foi uma viragem total na historiografia portuguesa. É a partir daí que se começa a descobrir que Portugal tem muito mais a ver com o Mediterrâneo, com o Sul, e até com o mundo islâmico que à priori se pensava.
Foi uma forte viragem, decisiva, que penetrou profundamente na linguagem académica institucional, universitária, principalmente através das análises da revolução de 1380/85. Foi a grande viragem na abordagem da história: em vez da história feita pelos nobres e pelos senhores, a história feita pelas massas populares, pelos descalços, pelo mundo da rua. Foi o que ele descobriu e que veio introduzir no discurso histórico.
Continua a não haver ainda uma suficiente investigação no mundo mediterrânico, porque a descoberta é que toda a Península Ibérica e todo o Mediterrâneo inclui uma parte importante do nosso país, embora a barreira passe um pouco pelo meio, pela zona serrana, pelo norte atlântico, como já tinha sido claramente definido por Orlando Ribeiro, é uma história que não é só construída pelos conquistadores e pelos homens de armas e pelos senhores da terra, mas construída em função desses espaços geográficos.
A islamização está colada ao Mediterrâneo. Onde acaba o Mediterrâneo também acaba a islamização, porque há um fenómeno cultural mais, muito mais, do que um fenómeno militar, cada vez mais a história é um fenómeno cultural, um fenómeno de um certo tipo de civilização, é evidente que onde há Mediterrâneo há também islamização, directa ou indirecta. É por isso que hoje encontramos aquela barreira, o norte do granito, o norte húmido, o norte da micro cultura, da pequena propriedade ligado a um certo tipo de civilização, ligado muito mais às Astúrias, muito mais a todo o norte da Península Ibérica. Aquilo que antes se organizava, pensava como um mundo visigótico, outro grande mito – os visigodos foram uma invenção da altura da germanofilia, quando o mundo germânico dominava ideologicamente a Europa. Toda a visigotização da Europa foi necessária para justificar a germanização desta. Todos esses alanos, vândalos e visigodos, tudo isso foi construído também nessa altura, finais do século XIX, princípios do século XX e hoje é contestado.

 

Li que um escritor inglês de viagens que visitou Portugal e disse: acho muita piada aos portugueses, sempre a tentar demarcar-se dos espanhóis, mas eu encontro mais semelhanças entre um espanhol do norte e um português do norte e um português do sul e um espanhol do sul…
O nacionalismo está muito na moda agora, com essa história de Nuno Álvares Pereira, como se houvesse já nessa altura duas nações, não tem nada a ver com Portugal e Espanha, estásvamos num período de senhorios feudais.
Se são inimigos ou se são amigos, não tem nada a ver com as fronteiras actuais, havia uma certa divisão de interesses dos senhorios feudais, não havia lutas contra Espanha, havia interesses dinásticos, lutas pelo poder, senhores de um lado e senhores do outro, não podemos esquecer que a batalha de Aljubarrota tinha portugueses dos dois lados, toda a aristocracia portuguesa estava do lado de Espanha. Do lado de Portugal estavam os filhos segundos, que tinham sido deserdados, é um fenómeno completamente diferente, do lado pseudo-português havia alguns portugueses mas a maioria dos soldados era inglesa. Não tem nada a ver com Portugal e Espanha. No romantismo do século XIX é que começa a haver, pela primeira vez, o crescimento das nações como nações, e o tal nacionalismo que é algo que ainda hoje existe.

 

O que é a arqueologia para as pessoas?
A arqueologia começou a surgir como método histórico para justificar, porque em arqueologia encontra-se o que se quer, só se encontra o que se conhece. O discurso escrito, num documento, pode ser relido várias vezes ao longo da história, se o documento se mantém. Daí o haver uma certa coerência no documento escrito: é repetido, é consultado outra vez, é confirmado ou não confirmado, foi mal lido, essa é a leitura normal desse documento. Esse documento também tem meta-leituras, leituras nas entrelinhas, uma coisa mais recente na historiografia. Aquilo que não está lá, mas que se subentende e começa a perceber-se, este documento foi escrito por fulano, quem é que pagava a este fulano? Era o príncipe, era o cronista de fulano, necessariamente ele só fala bem daquele. E começa-se a pôr dúvidas a uma leitura directa. Como ele favorece, vamos tentar ler ou reler ou tentar interpretar ao contrário, ou pelo menos desfavorecendo esse discurso – isto foi a historiografia crítica que começou no século XIX. Era um discurso directo, depois passa ser um discurso crítico sobre aquele documento, mas era sempre a história daqueles que faziam o documento, a história dos escreviam, daqueles que os liam.
A arqueologia começou a servir também inicialmente para constatar, para fazer uma leitura da grande história através da arqueologia. Havia uma documentação, sabia-se que ali tinha havido um palácio, um castelo e ia-se constatar, à procura do dito sítio onde teria havido esse monumento. Começou a haver uma arqueologia de constatação, de encontrar a justificação de algumas das afirmações do documento escrito.
A pouco e pouco começou-se a entrar numa arqueologia diferente, a arqueologia que ia pôr em dúvida definitiva o documento escrito. A pouco e pouco houve uma contradição fundamental, pelo simples facto de que a arqueologia, ao contrário do documento escrito, não pode ser voltada a ler. Alguém escavou, retirou e, ou faz uma interpretação já directa e faz sempre uma interpretação ideológica, ao fazer a leitura daquilo que encontra, interpreta, não pode é repetir. É a mesma coisa que estar a ler um documento e ao acabar de o ler queima-se, cada folha é um livro que se vai queimando folha a folha à medida que se vai escavando, não pode ser repetido. Portanto, passa a dar um poder muito grande ao arqueólogo, a sua interpretação é ou não é aceite, mas ele passa a ser um intérprete definitivo e para sempre, aquilo que ele encontrou, que descreve, que regista, que desenha, que fotografa, que publica, isso vai ser o único, o último documento.

E então surgiu uma coisa nova, muito recente, dos últimos cinquenta anos, a arqueologia começou a ser apropriada pelos indígenas, pelos autóctones, pelos sítios, pelo local, porque, inicialmente, tudo o que aparecia era levado pelo Museu Nacional. Daí os museus nacionais de arqueologia, era uma questão de nacionalismo. O nacionalismo baseou-se também nos grandes museus nacionais, iam saquear o mundo para fazer um museu planetário, era o museu do Iraque, da Jordânia, do Egipto estão nos grandes museus mundiais, em Washington, Londres e em Paris, era o saque completo. Depois passou a ser o museu nacional, os museus em que o nacionalismo se alimentou, ia-se buscar àquele país tudo o que servia para criar identidades nacionais, buscar factos que identificassem.
A pouco e pouco surgiu um movimento de museus regionais locais. É um movimento muito mais recente, nesses sítios houve primeiro uma resistência, houve um protesto, o povo local que se revoltou, o primeiro foi nas capelas, nos anos 50/60. As populações não queriam que se levasse aquele quadro porque era do santinho que fazia milagres, era aquele santinho com quem se identificava, era quem resolvia os problemas e esse local começou a surgir à volta dessa arte sacra, desses elementos definidores de um certo território, porque os outros não podiam, ninguém ia levar um castelo às costas.
Começou a haver um movimento interessante que eu já apanhei no pós 25 de Abril, depois se desenvolveu enormemente, em que as pessoas queriam segurar, ninguém toca no seu castelo, quem quer tocar no castelo tem de consultar as pessoas, tem de perguntar. E começou a haver um certo movimento identificador e serviu, de uma forma muito interessante e inovadora, para criar uma coisa nova no nosso país: o local, o conceito de local e de território ligado primeiro à autarquia, ao município, àquele elemento arcaico, daí também a importância forte do municipalismo do pós 25 de Abril.

(Pode ler a entrevista completa na edição da revista em pdf)

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